RE: Односот на наставникот кон учениците (Целосна верзија)

Форум >> [Дете] >> Од деца до ученици



Порака

Pepelaska * -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:02:56)


ИЗВОРНА ПОРАКА: Viktori RR




Едните деца растат исфрустрирани и мразат наставници од дно на душа, затоа што нивниот труд се цени каков што е, а другите се гребатори невидеини и научени така да го поминуваат животот затоа што има кој да среди и нивниот труд се наградува а реално нема основа. Си напишал за 3 си добил 3. Е кај вторите не е така. Тие на крај секогаш имаат 5.





Sandrin, ова е причината поради која тие деца така се однесуваат, ама не се тие криви. Како може да знае едно мало дете кое го научиле да мавта со партиски знамиња од години ш, што е лошо а што не? Е тие кога ќе пораснат знаат дека има некој кој секогаш ќе средува зад нив.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Фели , нема потреба да сфаќаш лично негативни коментари, уште еднаш ќе ти кажам стварно ми дојде неубаво ако те погоди мојот коментар за костумчињата, не мислев ама баш ништо лошо и лично.
А за односов со ученициве еве пак ќе кажам еден пример, имам една другарка која е професорка во средно медицинско.Нема завршено за професор ама ок , има знаење од медицина. Девојката поминува часови и часови како што кажа Фели во подготовка на наставен час, учи дома, бара литература, измислува проекти.Учениците обожааваат нејзини часови и на час таа е професорке, Вие и нема муабет за нешто друго освен за градивото.Е сега во слободно време, сите ученици имаат нејзин број, ја викаат на кафе, за излегување и слично. Пак е професорке и Вие ама секако муабет за се и сешто. Знам дека имаше ученичка со љубовни проблеми, ( меѓуетнички и слично) и сите нејзе и се доверуваа, значи и другарка и наставник им е ,



Џесика -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:04:30)

Многу денови размислував на темава и сфатив дека се е отидено у ку*ац... наставниците не сакаат да се замараат, не се трудат да направат квалитетен час, не внимаваат како се изразуваат (што сте се раздрдориле, како баби некои, како јатрви) и приметив дека немаат никаков инстинкт на „втора мајка“, додека јас после секој одмор ги пипнував сите деца под маица дали се испотени, и предложив да си носат резервна маица кога имаат физичко, колешката ми викаше „е да бе сеа тоа ќе праам“.
Родителите грешат што не внимаваат што зборуваат пред своите деца, не ги тргаат на страна додека се жалат од наставниците, туку ги поттикнуваат во критиката, и децата на крај си земаат за право да му кажат на наставникот или професорот „Па тебе ти е тоа работа, да ме трпиш“ а откај го слушнал тоа? Од дома... и факт е дека сите се нетрпеливи и брзи, и наставниците и родителите, а децата учат и од нив и од нив... децата се најмалку криви, се е до домашното воспитание и понатаму од наставникот.



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:12:01)

Децата апсолутно не се криви и никој поединечно не е крив- системот е крив!
Единствено е тоа што денешниве професори (не наставници) констатираат дека децата се такви кави што реално се, а не верувам дека некој здрав во паметот ќе каже дека за тоа децата се криви. За жал децата знаат кој е авторитетот и тоа не е професорот туку тој кој има моќ да ги поправи оцените... тешко е во таква ситуација вие како професор да изградите авторитет, да не речам невозможно. И сите одлични морало да бидат, што да ти кажам држава се паметњаци!
Родителски како во праисторијата сите мора да слушаат. Се знае родителска средба се држи со еден родител и задолжително детето (кога е поголемко). Во Европава детето смее да отсуствува од средбата само поради болест, за да може и тоа да си слушне што ќе каже професорот.
Ама кај нас се наопаку па и тоа... кога ќе почнам да размислувам не знам на што претдост да се даде здравство, образование, економија, политика...не знаеш што е поважно.
И сите доктори на науки станаа и шуто и сакато, а не знаат што е мастер, а што магистер на науки... и што е phd. a што doc. sci :( - Жално!

Имав колешка на последипломски (од кои сериозно се срамам!) која сите испити ги положила, уште тоа големата семинарска и останала... епа за малку е работава и неа ќе ја сплеска некако :))))

Ништо немаме ни образование, ни наука... и оние на прсти што се бројат кои искрено за наука се заинтересирани и биле студенти кои студирале, а не го претрчувале материјалот, почнуваат свесно да се откажуваат од оваа работа- конкуренцијата e бројна )))



Ikana -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:19:07)

Пред некое време читав еден натпис за туристи кои нуркале со ајкули, и еден од нив за малку ќе го гризнела ајкула. Колку критики имаше за ова не сте свесни. Но критики од типот која е таа личност што дозволува туристи (необучени лица) да нуркаат надвор од кафез со ајкули, алооо? Бидејќи ајкулите се водат од инстинкти, а не од мисли и чувства, затоа и е опасно, и ајкулата ако нападне, крив е човекот. Е сега ова беше мала дигресија, но верувам ќе ми ја разберете поентата. Дали сериозно мислите дека средношколец треба да се казнува поради тоа што нема интерес, расеан е, се кара, се расправа, доцни, зборува на час, итн итн...според мене не треба. Во пубертет е, самиот пубертет е доволна казна, верувајте. И кога ќе помислите дека тие намерно ви прават така, не заборавајте, во пубертет се, такви се, ќе пораснат и тогаш ќе можете да разговарате како со возрасни луѓе, и да ги акзнувате и да им делите памет како требало а како не требало. Кога ќе можат да ви вратат со иста мера, и они да ви набијат исто комплекс за цел живот, а не само вие на нив!!! Истото важи и за помалите деца.



kikicka -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:19:14)


ИЗВОРНА ПОРАКА: Џесика РР

децата се најмалку криви, се е до домашното воспитание и понатаму од наставникот.



Потпис.



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:21:32)

ДА, Пепелашка, знам каде е проблемот затоа и ја направив таа разлика на децата од основно и средно училиште и на наставниците и професорите- тоа се две сосема различни работи. Кога сте наставник помалку треба да учите,а а повеќе да воспитувате... професорите пак, акцентот треба да го стават на знаењето, а само малку да ја намалат воспитната и контролна улога, затоа што во тој период кај децата треба да се оформи самокритичноста и свеста и според неа да реагираат.
Не би рекла дека кај нас се измешани работите кај нас системски не се знае кој што треба да прави... и на крајот ако сте малку поарен во главата со средношколците живците ќе си ги искинете, затоа што некој пред вас (читај и родители и наставници и семејни врски и пријатели) им го покажал 'правиот' пат. А тој пат вас целосно ве прескокнува или заобиколува!



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:34:39)

Мене еден ученик кога го прашав што мисли дека треба да направам за тој да се заинтересира за часот и да се смилува да ја подигне главата од клупата(затоа што друга мерка не смеев да искористам, мораше пред сите деца да го замолам да се смилува) на која лежи ми рече 'професорке немојте лично тоа да го сфаќате не е до вас, мене ништо не ме интересира, ама баш ништо во животот и никој тука ништо не може затоа што јас така сакам' - доволно фер, баш ми беше симпатичен (патем ова беше еден од најмалку комплицираните примери!), ама не ми е симпатично кога тоа дете кое од не знам кои причини (за кои јас сум најмалку виновна) така одлучило да се однесува и да не знае на кој час присуствува, а да не зборуваме за книга или материјал треба да има тројка на крајот на годината.
Ајде барем беше фин додека траеше разговорот, од петици ме креваа некои кои си дозволуваа да ми се развикаат... епа да ви кажам искрено, сите сте родители и јас тоа го почитувам, ама ми се идеше да им завртам една преку уста да им ја зашијам до крај на година!
Или што мајка ми треба да дојде да ме брани ако некој од нив ми се развика: ))))



Viktori -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:55:47)

хмм сандрин, не ја убивај темава интересна е. [sm=smiley36.gif] Со професори уште немаме искуства ко родители. Рано ни е. [sm=smiley36.gif]
Темата беше почната за наставници.

Кажи нешто за наставниците. [sm=smiley1.gif]
Добро - лошо ватевер [sm=jezicek.gif]



ananikol -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 15:58:16)



I sandrin,sto ke napravis ti vo vrska so toj ucenik kako profesor???



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 16:01:32)

хахаха што да правам кога ми го оживеавте дамното минато (фала богу дамно)... ете и за наставниците, сега знаете дека некогаш им доаѓа да им ја звртат една на децата, ама не смеат. И тоа овој нагон го имаат подобрите наставници, полошите наоѓаат начин како да го катализираат... дали со фрусртирање, дали со исмејување, мито. И ете така за овие вториве зборуваат добрите родители, а оние првите се буквално малтретирани од нечии деца! :) Баш таква е ситуацијата на наставниците!



ananikol -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 16:01:43)



ИЗВОРНА ПОРАКА: Viktori RR

хмм сандрин, не ја убивај темава интересна е. [sm=smiley36.gif] Со професори уште немаме искуства ко родители. Рано ни е. [sm=smiley36.gif]
Темата беше почната за наставници.

Кажи нешто за наставниците. [sm=smiley1.gif]
Добро - лошо ватевер [sm=jezicek.gif]




Kako rano Viktori? Ne ima dosta ringerajki koi decata im se vo sredno a mojov lani bese maturant [sm=smiley1.gif] i sega na fax povtorno se profi



Viktori -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 16:03:33)

АнаНикол, те заборавив!!! Сориии!! И Палешка најверојатно се расправа со професори [sm=smiley36.gif]

Сум изветреала. [sm=smiley36.gif] Ми текна кога ти го видов постот во темата за имиња, ама касно беше. [sm=smiley36.gif]



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 16:07:13)

Единствено што правев е разговор со него на теми кои него во моментот не можам да кажам дека го интересираа, ама не го иритираа (па макар тоа да беше и видео игра) и се обидував тој разговор на било кој начин да го поврзам со предметот што го предавав.
Единствено што успеав е да направам да е редовен на часовите(со оглед на тоа што на другите не се појавуваше).
А на крајот на годината секако немаше тројка, тоа можеби ќе беше позитивен поттик за него(како што ме уверуваа колегите, ама само можеби), од друга страна со сигурност ќе беше негативен за другите ученици (особено за другите кои имаа тројка!)!



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 16:20:25)

[sm=jezicek.gif] се пукнав од смеење кога ги препрочитав постовите... истовремено преведувам некој текст за катализатори од француски на македонски и толку сум навлезена во темава која ми е непозната што и вас сум ве вовела...
значи некој пост погоре, лошите наставници ги канализираат нагоните на несоодветни начини, а всушност катализатори имаат машиниве за кои читам... sorry:)



Sandric -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 17:07:46)

Jas mislam deka nastavnicite treba da bidat strogi i avtoritetni. Mislam deka vo nase vreme se znaelo sto e nastavnik a sto ucenik sto na zalost sega ne e slucaj.
Jas nemam nikakva vrska so prosveta i seuste nemam dete sto odi vo skolo , no lani imav prilika da prisustvuvam na detski rodenden na koj prisustvuvaa i nastavnickite i da ne upotrebam nekoj pogrd zbor ama mnogu neprijatno se iznenadiv od odnosot na decata sprema nastavnickite. So drsko obrakanje i "raspravanje" i toa spored mene e domasno vospituvanje.
Porano koga ke gi ginea roditelite na razsgovor za povedenie ili uspeh na ucenik skoro po pravilo ucenikot si go "krkal" doma. Sega nastavnickata go "Krka" pa dajte ve molam.
Ne veruvam deka nekoj od vas ostanal so posledici i traumi od odnesuvanjeto na ucitelkata kon vas.
Cest na isklucocite ama mislam deka nie sega odgleduvame mnogu "rasprdeni" deca.



ananikol -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 17:13:40)



Viktori kako mozese da me zaboravis [sm=smiley36.gif] ama ti prostuvam samo poradi prekrasniot recept pilesko so luk mmm uzivavme ti blagodaram mila!

Da se vratam na temata,poznato mi e skolstvoto dolu i mislam deka nie ocajno obrazovanieto opsto poznato...Eve kako e ovde vo sredno;Relacijata profesor-ucenik e skroz prijatelska da ne kazam drugarska onoj poznat sindrom na avtoriteti ovde go nema.Jasno e do kade moze da odat i profesorite a i ucenicite ako nekoj ucenik ja pomini taa granica odi kaj psihologot nekolku pati (ako ima potreba) a potoa se vmesuva i direktorot.Megutoa nemora da postoi problem aj da recam sekoj mesec-dva (ova e cisto proizvolno)no psihologot redovno si go vika sekoj ucenik na razgovor kako e skoloto dali ima nekoj problem i.t.n. dokolku nekolku ucenici se proiznesat so ist problem okolu eden profesor toj ke se predupredi prvo ako problemot nastavi sigurno e deka ke si bara nova rabota.
Povisuvaje na ton (ovostrano) se smeta na incident.Prvo profesorot nema takvo pravo a potoa ucenikot -kaj nas i dokolku go ima ova,e obratno.
Rabotenje so decata doma..[sm=zmeden.gif] pa jas doma sum majka a ne nastavnik ili profesor.Ona sto nie se trudime da rabotime so decata vo prvo,vtoro odd... e cista greska na nastavinikot,nam RODITELITE ni dava da ucime.Ako vie doagate od rabota vo 17h a deteto odi v krevet vo 20h togas vam ne vi ostanuva vreme da bidete roditel ami da ja vrsite nezavrsenata rabota na nastavikot.
Da se vratam vo sredno,,ako detetto ne dojdi na cas do 9;30 ke vi se javat od skolo zosto vaseto dete nee prisatno,dokolku vie predhodno ne se javite vo slucaj na bolest.Znaci se informiraat roditelite so vreme nema posle koj bese ti ????So toa vie ke prevzemite nesto ako ne prevzemite ima sluzbi koi ke si povedat smetka,dokolku e problemot vo deteto (a ne nesovesni roditeli)se odi do taa mera na zgrizuvanje vo specijalni ustanovi koi ke gi odredi sudot i od tamu ke si odi na skolo dodeka ne se postigni proces ili dodeka ne go zavrsi skoluvanjeto no do 18 god e obavezno obrazovanieto.Ako ima izostanoci koi ne se opravdani a ste izvesteni za niv ke si platite soodvetna kazna koja znai da bidi i 4 cifrena.



ananikol -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 17:35:07)



Profesorot (ova pretezno klasniot) ke ve kontaktira preku e-mail za sekoja edna promena na deteto za koja toj predhodno veke razgovaral so deteto i donesle nekoj zaklucok(resenie) znaci gi zapoznava so probelmot.
Eve tolku godini ama ne se slucilo da prisustvuvam ili da slusnam za nekoj konflikt megu profesor i roditel,ne deka gi nema no za roditelski se povikuva sekoj roditel vo posebno vreme dali ke go povedete vaseto dete e vasa odluka.Zaedno se sobiravme mnogu retko,cisto da ne informira nesto i da go cue naseto mislenje,zamerki,idei..
Ovde tvrdam deka poveke prava imaat ucenicite od profesorite,kako? do kolku "saka" nekoj od ucenicite mozi da go prati profesorot i po gavolite a profesorot mozi samo da go odstrani od cas.Tuka toj problem zastanuva go prevzema psiholog pa dalje..a ne smee nikako da go kazni so ocenka a i nema sansi zatoa sto pretezno pismeno gi ocenuvaat.A odnosot ne smee da se promeni poradi sluckata oti nedaj boze ucenikot da se proiznese deka psihicki go maltretita profesorot.
Vie davate pismena dozvola sto vaseto dete mozi da pravi vo tekot na ekskurzija,kampiranje ili vo slucaj na matura kolku pijaloci moze da ispie.Vo mojov slucaj nie popolnivme deka moze neograniceno da pie (mojov ne pie[sm=smiley36.)no dokolku si dojdese pijan moja odgovornost koja povtorno mozi da e so 4 nuli



rina13 -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 17:36:51)

I jas mislam deka odnosot professor ucenik treba da bide na prijatelska osnova.Za zal kaj nas del od profesorite mislat deka se bogovi I nim nikoj nisto ne im moze pa ako im go lizes [sm=smiley35.gif] mozebi ke dobies povisoka ili ako strina ti baba ti komskiata ili koj I da e se prijateli so niv automatski si mn talentirano nesekojdnevno dete I dete za primer nema vrska sto ti si nemas blage veze so nisto..A golem del od ucenicite skoloto go sfakjaat kako tepanje vreme ili maciliste(lele koj ke stanuva u 7,pa da ja slusam vesterkana da mi predava itn itn).Pa realno I koj da saka vo drzavava da se skolkuva koga odnapred se znae koj ke bide vraboten,koj ke bide director a koj argat, zasto decava da se macat trudat koga I so fakultet ke dreamat doma.Problemot e podlabok naseto ni opstestvo ne dava potik za nekoj da se trudi profesorot da bide poprofesionalen a ucenikot da saka da uci I da se nadgraduva.



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 17:49:59)

Ананикол, и кај нас е нешто слично. Учениците можат да те пратат по ѓаволите (зашто ти на улица си најден, нели?!) што никако и никаде на светов не го оправдувам, единствената разлика е во тоа што таквото однесување нема да биде санкционирано од никого. Тоа, прво, создава револт кај професорот затоа што се чувствува навреден (нешто како.. вие сте претпоставен на особата x, таа ке ве отера по ѓаволите и никому ништо), а второ, им дава на другите деца неповторливо лош пример, па по кратко време ќе приметите дека таквиот начин на однесување се размножил.

И не мили мои, тоа не е демократско училиште да не се лажеме, демократија во училница не изгледа така!!!
Демократијата во училиштето се однесува на тоа колку учениците можат слободно да го изнесат своето мислење за различни проблеми (кои се однесуваат на материјалот, а не на други тралалајки) дури и кога тоа се разликува од мислењето на професорот, нормално ако аргументирано се одбрани сопствениот став.



Ikana -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 17:54:38)

Eve tolku godini ama ne se slucilo da prisustvuvam ili da slusnam za nekoj konflikt megu profesor i roditel,ne deka gi nema no za roditelski se povikuva sekoj roditel vo posebno vreme dali ke go povedete vaseto dete e vasa odluka.Zaedno se sobiravme mnogu retko,cisto da ne informira nesto i da go cue naseto mislenje,zamerki,idei..
Ovde tvrdam deka poveke prava imaat ucenicite od profesorite,kako? do kolku "saka" nekoj od ucenicite mozi da go prati profesorot i po gavolite a profesorot mozi samo da go odstrani od cas.Tuka toj problem zastanuva go prevzema psiholog pa dalje..a ne smee nikako da go kazni so ocenka a i nema sansi zatoa sto pretezno pismeno gi ocenuvaat.A odnosot ne smee da se promeni poradi sluckata oti nedaj boze ucenikot da se proiznese deka psihicki go maltretita profesorot.


ПОТПИС!!!



Maca25 -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 17:54:49)

Не знам што да кажам, дали постарите наставници се подобри или пак помладиве тазе излезени од клупа.

Постарите исто мислат дека се Богови, дека имаат уште некоја година до пензија па никој ништо не им може, а па младиве исфрустрирани дали од факсот или од животот знаат да се истресат на децата. Без навреди, наставнички/професорки, ама ова на своја кожа го имам осетено и тоа во средно. Баш и класната ми беше една од тие постарите, цела излапена, читаше од еден тефтер 300 години стар едно те исто, книга нема, ништо нема, ти пишувај ко ментален. Имаше некои од постарите што супер предаваа.
А од младиве..ех...комплекс до комплекс..имаше една која не можеше да има деца, па негативната енергија ја вадеше на нас. Откако доби детенце беше како нов човек.
Психолошки тестови кај овие гореспоменатите?!?! Да имаше, сите ќе беа без работа.

Ептен се сложувам со Ананикол за работење со децата дома. Па дома им треба мајка, а не уште една наставничка!



sandrin -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 18:07:59)

И јас се сложувам дека дома родителите не треба да работат на знаењата на учениците, ама секако треба да работат на нивното воспитување... со тоа што ќе треба да си прифатиме дека нема сите петки да имаат (а и не треба), затоа што верувајте навистина е мал бројот децата што можат(за петка) да го совладаат материјалот без посебна дополнителна помош ( секој професор на крајот на часот прашува дали има нешто што не разбрале за да се повтори, но децата најчесто те откачуваат со ''се е јасно'', па дома плачки како не им е објаснето- ова од искуство на помаливе братучеди со кои учам).
Проблемот е што кај нас не се вреднува четворката! Во Германија на пр. да имаш единица (наша петка) треба да немаш ниту една грешка на тестовите и по тој предмет да покажуваш интерес и знаења кои се вон наставниот материјал. Со една грешка на тестот добивасш двојка (наша четворка, која исто така е многу високо вреднувана!).

А, ако се спие на часови само за да помине часот, нормално е дека нема да се научи во училиште. Јас лично сум ги молела децата да се вклучат и да слушаат на часот и така се дојдени тука, за да не си го трошат дома времето повторно за иста работа... ама... :)



Ikana -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 18:13:59)

Сандрин, добро е што веќе не си во таа бранша, и толку малку време поминато со средношколци те исфрустрирало и мислам дека ако имаш друга кариера, на таа да се сконцентрираш.
И за ова Ананикол што го зборува требаат челични нерви, иако е сето тоа добро уредено и паметно организирано. Работа со луѓе еднакво на триста перипетии. Затоа и има школо, академија, факултет за тие бранши, за да се едуцира кадар. А не, бил преведувач, завршил филолошки и сега е професор. Не иде тоа така. Ти можеш јазикот најубаво да го знаеш, ама треба да знаеш тоа да го пренесеш на друг, тука е вештината на професорот, а децата ќе бидат заинтересирани ти колку ќе се потрудиш.
Професорот во ниеден момент не треба да се почувствува загрозен, или исфрустриран, или да се одмаздува на ученик, бидејќи по стоти пат ќе повторам, не се еднакви. Од една страна имате возрасен човек, а од друга пубертетлија, дете. И од кого ќе очекувате да се однесува зрело?



Maca25 -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 18:15:10)

Можеби и одделенијата не би требало да бидат од по 35 деца?!? Не можеш на секое дете да му обрнеш внимание, исто како што е сега во градинка. 25 мали брливи дечиња и една негователка. Тоа е ту мач! Да се помалку деца нема да има потреба ние да изиграваме професори дома. Ок е да му помогнеш на детето пред тест или испрашување, ама секој ден да се помага со домашните - НЕ.



Viktori -> RE: Односот на наставникот кон учениците (30.3.2012 18:15:42)

Pfff sandrin, mislam deka i; ne si objektivna, упс латиница, дека заради твоето лично негативно искуство многу лошо мислење имаш за децата.
Познатиот македонски професорски изговор, не чинат децата, невоспитани се, деликвенти и хулигани.
Родителите моќници бла бла бла,
а сепак на крајот на денот каде е другата половина деца во општествово што од фрустрирани професори и распиздени деца не можат ни салам оценка, ни салам внимание ни нишо да видат?

Или и на тие им се криви родителите?

И за ова Ананикол што го зборува требаат челични нерви,

за ова не требаат челични нерви, туку професори без его до плафон и желба да работат со децата како еднакви на нив. А не они деца, а госпожите демек професори.
И да биде јасно дека професори постојат затоа што има ѕченици, а не обратно!
Е нашите професори тоа забораваат во моментот кога ќе добијат решение!




Страница: <<   < Претходна страница  1 [2] 3 4 5   Следна страница >   >>